Bortklippt material från den DN-intervju jag gjorde med Jan Stolpe efter att han ägnat tio år åt att översätta Platons samlade skrifter. Läs bland annat om Platons hemliga, oskrivna lära, om vad det Nattliga rådet i hans idealstat skulle göra och om varför vi hör skillnad på skämt och allvarliga tonfall i en 2.400 år gammal text.

(Intervjun är inte ny, men jag ville rädda över den till den nya bloggen.)

________

Platon strävar alltid efter att visa att alla goda värderingar kan förenas konfliktfritt i en enda idé om den högsta godheten, men med idén om det nattliga rådet har han gått förbi sin vanliga enhetstanke, säger Jan Stolpe:

– I Lagarna bygger han upp ett samhällssystem med olika beslutande instanser och på toppen av det, säger somliga, har han sedan något som kallas De äldstes råd. Det är de visaste, före detta ämbetsmän, plus ett gäng unga, begåvade människor som ska sammanträda på nätterna eller tidigt på morgonen, Nattliga rådet kallas det, och diskutera grundläggande problem i systemet: ska vi föreslå några ändringar, och så vidare. En dansk forskare har varit väldigt noga med att påpeka att det här Nattliga rådet inte är högsta beslutande instans, utan det är ett sidoorgan vid sidan av beslutsapparaten. En sorts ständig kritisk instans, där Platon har försökt se till att både gamla erfarna och nya människor med friska ögon är representerade, att institutionellt ombesörja att den kritiska diskussionen sker, att den hela tiden går vidare. Här ska man kunna tänka fritt och ompröva de mest grundläggande beslut om hur hela skiten ska fungera. I den här konstruktionen har Platon byggt upp något som strider mot hans enhetstanke.

– Det måste ju inte motsäga en filosofi som strävar mot ett enda högsta goda. Det här rådet är ju bara ett sätt att hålla skeppet på rätt kurs på vägen dit.

–  Nej, det gör det inte. Men det är ändå en rätt avancerad idé att man har ett särskilt kritiskt organ som står vid sidan av och betraktar de ofullständiga ledarna.

– Är Platon en religiös eller sekulär filosof? Det är inte helt lätt att avgöra. Han hänvisar till gudar och myter på flera sätt – ibland som om han trodde på dem, ibland låter det som om han bara lyder konventionen eller tycker att det är praktiskt att använda sig av en myt när det tjänar hans syfte, och ibland säger han som i Faidros: detta kan man tro på eller inte.

– Du har själv svarat på frågan. Det växlar väldigt. Det finns olika typer av religiositet hos honom. Ibland får man intrycket att han tror på den gamla olympen och ibland absolut inte. Det som är mest fundamentalt är väl ändå att han har en religiös känsla, ett religiöst tänkande, att det finns någonting i människan som är gudomligt. Det gudomliga är den del av själen som är förnuftig. Själen är dessutom odödlig, och det förutsätter ju någon sorts religiös etik. Jag trodde länge att hela den här idén med själens odödlighet var en hjälpkonstruktion hos Platon, att den inte var allvarligt menad, men det tror jag är helt fel. I Lagarna är han väldigt noga med att stifta lagar som handlar om kulten, det är en massa gudar som ska hyllas på olika sätt, och det ska vara helgdagar efter vissa scheman. I vilken grad han gör det här som cyniker, det vill säga att han menar att det är bra för packet att tro på gudar för då håller de sig i skinnet, eller om han verkligen tror på det själv, det är väldigt svårt att säga. Alla gånger när han är som mest visionär och poetiskt högtflygande finns det en religiös dimension hos honom. Det finns ju det här ovanmänskliga elementet i tillvaron som är enormt viktigt för hans världssyn, men jag tror inte att han var så värst noga med att just den olympiska gudaskaran existerade och hade direkt inflytande på oss.

– Du har sagt att det unika med Platon är att alla hans texter finns bevarade. Ändå fångas vissa platonforskare av idén att det dessutom har funnits en hemlig, oskriven lära.

– Numera är man väldigt mycket inne på att analysera hur den ledande personen i dialogerna behandlar sin motpart. Det är delvis Tübingenskolans förtjänst. Deras grundsyn är att det finns en hemlig lära som inte är med i texterna. Då betraktar man texterna som en sorts inbjudan till skolningen i den riktiga läran, en sorts preliminära steg där läsaren, eleven prövas huruvida han är mogen att gå vidare. Då och då kommer det ju ställen där Sokrates bryter av diskussionen och säger ”det här får vi ta upp en annan gång”, och så gör han aldrig det. Undersöker man sådana ställen systematiskt ser man för det första att en sokratisk dialog inte är något demokratiskt utbyte mellan två likvärdiga parter. Det hela går rätt mycket ut på att testa hur mycket den andre är beredd att hänga med. Och när ledaren, Sokrates, inser att nu kommer han inte längre med den här mannen, då ger han fan i honom. Då hittar han på någon förevändning att inte gå vidare.

En översättare ska inte frestas att förbättra eller förtydliga sina texter säger Jan Stolpe:

– Det var en intressant episod för många år sedan när Ann-Marie Seeberg, den väldigt duktiga översättaren från danska, publicerade en översättning av ett mycket tidigt verk av Karen Blixen, inget av hennes kända, då var det en recensent som anmärkte på att det här var en kantig och konstig text, och varför har inte Ann-Marie Seeberg lagt ner mer möda på detta. Och då svarade Ann-Marie Seeberg att originalet är precis så här och därför har jag gjort det så.

– Det måste vara svårt att få till rätt sorts kantighet, så att det inte bara blir dålig svenska, i stället för att släta över…

– Javisst, det är en ständig risk. Alla intressanta författare har ju sitt originella språk. Kundera har skrivit mycket om detta, hur de franska kafkaöversättarna har förstört Kafka för att de har normaliserat honom. Kafka har ett mycket säreget språk. Det finns en väldigt intressant översikt av en svensk romanist, Olof Eriksson, om de franska översättningarna av Pär Lagerkvist. Han visar där att de franska översättarna har fullständigt förstört Lagerkvists språk genom att normalisera. Lagerkvist har en förrädiskt enkel prosa. Den ser jätteenkel ut på ytan, men den är oerhört konstfärdig med mycket enkla språkliga medel. Mycket poetisk är den ju, på ett sätt. Och där har fransmännen normaliserat hänsynslöst och tagit bort allt det originella hos Lagerkvist.

– Varför har Platon överlevt? Flera av dialogerna kan verka stötande eller osedliga, om man läser dem ytligt eller som en strängt religiös människa skulle kunna göra. Faidros handlar, på ytan, om hur äldre män ska övertala yngre män att ligga med dem. I Staten är äktenskapet upplöst för väktarna: kvinnor och barn ska vara gemensamma. Många liknelser som verkar poetiska för oss var kanske absurda eller råa ur en annan tids perspektiv. Hur har dialogerna, vars innehåll inte alltid kan ha stämt särskilt bra överens med kyrkans lära (själavandringen till exempel), överlevt fram till vår tid?

– Därför att han har omtolkats på olika sätt, det är väl det viktigaste svaret. Nyplatonikerna gjorde ju något helt annat av Platon än vad han själv var, de gjorde en teologisk konstruktion av hans idélära, väldigt annorlunda än den man ser i verksamhet i hans egna skrifter, mer religiöst färgad och mer besläktad med grundtanken inom kristen tradition, vilket gjorde att det blev lättare att uppnå kontakt och leva samman för de här systemen. Och det var väl den viktigaste garantin för att det kunde fortleva.

– I slutet av Staten finns ett ställe där Sokrates räknar ut att en rättrådig kung är 729 gånger mer lyckligare än en tyrann (sid. 400). I noten skriver du att det är självklart att han skämtar här. Hur kan vi veta det? Hur ”hör” vi när han skämtar? Jag tycker mig själv höra det på andra ställen, som när han liknar det begrepp som söks med ett bytesdjur som prasslar i en buske och säger: vi får inte låta det smita undan. Jag frågar för att jag tänker på det som Horace Engdahl skrev i någon av essäerna i Ärret efter drömmen, att vi inte längre hör tonfallen i en föråldrad text på det sätt de var avsedda att höras: det högtidliga låter löjligt, konflikterna drevs av känslor som inte längre existerar och därför blir de meningslösa för moderna läsare. Dessa problem har jag inte stött på när jag läst Platon. Varför har inte han åldrats mer, när Engdahls 1800-talsförfattare har gjort det? Har människans humor – och allt som hänger ihop med den – inte förändrats mer på 2.400 år?

– Ja, fast det är många platontolkare som inte hör när han skämtar, kan jag tala om för dig. Det är många som har tagit på blodigaste allvar såna här kommentarer som att en kung är 729 gånger lyckligare och så vidare. Det är jättesvårt att svara på det, men för det första så är ju Platons texter fundamentet för en hel västerländsk tanketradition. De drog upp några gränser och därinom håller vi på och springer hela tiden. Och det gör att vi känner oss hemma i grundförutsättningarna. Ja, det är mycket möjligt att vi inte förstår Platon som en samtida till honom skulle förstå honom, men avståndet är så gigantiskt att det finns ingen annan utväg än att göra ett hederligt försök. Man måste sätta upp hypotesen att detta är begripligt och sedan får man pröva det så långt det går. Men om man läser mycket Platon så inser man också att det är många tankemodeller hos honom som är oss djupt främmande, som de totalitära dragen i Staten och Lagarna. Det ska man absolut inte försöka ursäkta. Detta är oss djupt främmande och bör vara oss djupt främmande.

– Har det varit ett problem under översättningen att vårt språk är så fattigt på användbara uttryck för det goda, det dygdiga, det moraliska, det rättrådiga, och så vidare? Det verkar som om ett helt fält av uttryck har gått förlorat i vårt språk: dessa uttryck är inte levande i modern svenska, de låter klumpiga, ironiska, föråldrade, och har inte ersatts av några nya.

– Ordet dygd har jag använt mycket lite, just för att det har en religiös och kristen färgning. Jag har använt ”duglighet” nästan överallt. Det är inget problem att de här orden känns exotiska för oss, för Platon är exotisk för oss. Blir han det genom att han talar om sådana här saker, då ska det vara så. Han talar om rättrådighet, hederlighet, att man har gott rykte, det är sådana grundläggande grekiska värden som inte intresserar oss på samma sätt, och då ska man göra det väldigt tydligt att det är just de här sakerna han talar om. Vi har dem lite på distans, det är inte så vi resonerar om moral nuförtiden. Men jag har inte sett det som något stort problem. Överhuvudtaget har jag varit mån om att inte göra Platon alltför mycket till en samtida kompis. Jag har i och för sig använt ett ledigt språk, ett språk som ska kunna uppfattas lätt, men det måste finnas gränser för detta. Samtidigt kan man inte komma ifrån att Platon är oss främmande i vissa avseenden och det måste komma fram även i översättningen, och jag hoppas det gör det.